تالیف کتاب‌های بسیار مهمی در زمینه مرمت شهری نظیر «بررسی تطبیقی تجارب مرمت شهری در ایران و جهان با نگاه ویژه به بافت تاریخی یزد» و «بازآفرینی شهرها، میراثی برای آینده» را در کارنامه علمی خود دارد. گفتگوی  «صبح تبریز» با دکتر حناچی، در زمستانِ بهاری 1403 و در باغ نگارستان تهران شکل گرفت و نکات مهمی در باب «میراث صنعتی» پیش روی مخاطبان گذاشت که در ذیل می‌خوانید.

نگارندگان: مهدیه یلدایی | فرشید باغشمال

سپاسگزاریم آقای دکتر حناچی از فرصتی که در اختیارمان قرار داید. بحث‌مان درباره «میراث صنعتی» است، اما مفهوم «میراث» معمولاً با «قدمت» شناخته می‌شود. ظاهراً «صنعت» با حوزه میراث فرهنگی، ارتباط و نسبت مستقیم ندارد. بنابراین به نظر می‌رسد هم از نظر زمان و هم از نظر ماهیت، ترکیب «میراث صنعتی» یک عبارت پارادکس‌نما باشد. چطور باید با این تناقض کنار بیاییم؟

این که میراث باید قدمت داشته باشد، مبتنی بر نگاه مکتب ایتالیایی‌ها است که در اذهان عمومی و نهادهای شهری کشور ما هم رواج دارد، اما نقطه‌نظر مقابلی هم وجود دارد، و آن اینکه میراث چیزی است که «ارزش» داشته باشد. هر چیزی که واجد ارزش باشد، واجد ظرفیت «حفاظت» هم است. قدمت هم تنها یکی از ارزش‌ها است. ولی همه ارزش‌ها مربوط به قدمت نیست. با این نگاه، موضوع حفاظت، به زندگی امروز ما وارد می‌شود و این موضوع را جذاب‌تر می‌کند و در زندگی امروز ما نقش ایفا می‌کند. این ارزش می‌تواند «ارزش تاریخی» باشد، می‌تواند «ندرت» باشد، ارزش سیاسی و مذهبی و یا ارزش اجتماعی باشد، اصلا یک مکان_رویداد باشد. کارخانه‌ای باشد که یک شهر به واسطه آن شکل پیدا کرده‌است. برخی از شهرهای ما مثل فریمان، شازند اراک یا حتی زاهدان، شهرهایی هستند که به وسط یک اتفاق یا یک پدیده شکل پیدا کرده‌اند. مثلا زاهدان به وسط اتصال راه‌آهن موضوعیت پیدا کرده‌ و توسعه یافته‌است. شازند به واسطه کارخانه قند شازند توسعه پیدا کرده‌است. چرا نوشهر فقط با فاصله پنج کیلومتر از شهر چالوس ایجاد شده‌است!؟ وجود بندر علت شکل‌گیری این شهر است. با این نگاه، تقسیم‌بندی‌های میراث تغییر می‌کند. می‌دانیم که میراث به دو دسته اصلی «میراث ملموس» و «میراث ناملموس» تقسیم می‌شود و در امتداد آن، میراث ملموس دسته‌بندی دیگری هم دارد؛ از جمله «میراث مدرن». الان تقریباً صد سال از قدمت آثار مدرن می‌گذرد. پس حتی اگر بخواهیم از منظر قدمت تاریخی هم نگاه بکنیم، این آثار واجد ارزش هستند. بنابراین، میراث صنعتی و یا میراث نظامی هم بخشی از میراث ما محسوب می‌شوند.

آیا می‌توان خروج صنایع از شهرها را یک جریان تاریخی و فراگیر در جهان صنعتی دانست؟

قطعاً همین طور است. در دوره معاصر، مثلاً بعد از جنگ جهانی دوم، اتفاقات موثری در این زمینه در دنیا می‌افتد؛ اولاً دولت‌ها کوچک‌تر می‌شوند و بسیاری از چیزهایی که دست دولت‌ها بوده، به نهادهای عمومی و بخش خصوصی واگذار می‌شوند. ثانیاً صنعت به واسطه بحث‌های محیط زیستی، مخصوصاً بعد از کنفرانس جهانی محیط زیست (1972 میلادی) و بعد از شکل‌گیری کنوانسیون حفاظت از میراث طبیعی و فرهنگی جهان، رو به خروج از شهر گذاشت. یعنی واحدهای صنعتی، دیگر نه اقتصادی و بهینه بود که در داخل شهرها بمانند و نه از نظر محیط‌زیستی مناسب بودند. به همین دلیل، خیلی از کارخانجات و صنایع که زمانی موتور محرک اقتصاد شهرها بودند، از شهر خارج شدند. تبریز هم مثال‌هایی از این قبیل دارد؛ مثلا کارخانه چرم خسروی. این کارخانه دیگر نمی‌توانست در داخل شهر بماند چون آلودگی محیط زیستی داشت و به عنوان یکی از فضاهای متروک شهر رها شده‌بود. بعضی از کارخانه‌ها آنقدر عظیم بودند که تخریب‌شان هم بسیار پرهزینه بود. مثل کارخانه‌های سیمان یا سیلوهای عظیم بتنی که در درجه اول تبدیل شدند به یک تهدید. القصه دولت‌های محلی تقویت شدند و دولت‌های مرکزی بعضی از وظایف‌شان را به دولت‌های محلی و شوراهای محلی واگذار کردند. این کارخانه‌ها در درجه اول به عنوان فضاهای رهاشده شهری به تهدید تبدیل شده و در وهله بعد، فرصتی را پیش روی شهر قرار دادند.

در دهه 70 خاطرم هست که خانه‌مان نزدیک کارخانه چرم‌سازی بود و با مادرم برای خرید هفتگی به مغازه‌های نزدیک آن می‌رفتیم. من کودک چهار ساله، با دیدن دودکش‌های سیاه و بلند، خوف داشتم از این «غول‌های آجری ساکت و رعب‌انگیز». محیط خلوت و پر از زباله‌ای هم داشت که بعدها شنیدم پاتوق معتادها هم بوده. اما امروز آن محدوده چرک و مخوف،  یکی از مطلوب‌ترین فضاهای تبریز و از بهترین محیط‌های دانشگاهی ایران است. اتفاقاً می‌دانم که شما در جریان تحولات مجموعه چرم‌سازی تبریز هستید. این تغییر کاربری را چطور می‌بینید؟

بله، سامان‌یافتن کارخانه چرم‌سازی و واحدهای مشابه آن، پیرو یک جریان جهانی بود و الگوهای موفقی می‌توان از آن‌ها بر شمرد.  مثلا «تیت مدرن» (Tate Modern) در لندن یکی از این‌ها بود. تیت مدرن یک نیروگاه برق در کنار رودخانه تِیمز بود که سال‌ها متروک بود و کسی سراغش نمی‌رفت. علتش هم این بود که تولید برق در این نیروگاه متوقف شده بود و بسیار محیط ناامنی ایجاد کرده‌بود. این پروژه به «نورمن فاستر» معمار بریتانیایی و همکارانش سپرده شد. آن‌ها پل پیاده‌ای ایجاد کردند که عرض رودخانه را از سمت نیروگاه به آن سوی رودخانه که کلیسای جامعه لندن قرار داشت، وصل می‌کرد. این پل و کارهایی که در زمینه استفاده مجدد تطبیقی (Adaptive reuse) این مجموعه انجام دادند، آن‌جا را تبدیل کرد به «مرکز موزه هنرهای مدرن شهر لندن». این مجموعه، با مدیریت خوبی که صورت گرفت، خیلی زود جزئی از 10 جاذبه شهر لندن و از پر بازدیدترین مکان‌های انگلستان و شهر لندن شد. آنقدر استقبال خوبی شد که یک طرح توسعه هم برایش تعریف کردند. این اتفاق در جاهای دیگر دنیا هم افتاد. به طوری که در هر جایی که صنعت، از داخل شهر بیرون می‌رفت، دیگر به دنبال آن تخریب نمی‌رفتند. این جریانِ جهانی را هم‌اکنون سازمانی به اسم «تیکی» ( The International Committee for the Conservation of the Industrial Heritage) تعقیب می‌کند. این سازمان، هر سه سال یک بار هم نشست جهانی برگزار می‌کند که در آن، کشورها تجربیات‌ خود را ارئه می‌کنند. ایران هم در این سازمان، عضویت دارد. این عضویت، ایده‌‌ای بود که از دل دانشگاه برآمد.

از نمونه‌های مهم داخلی نیز لطفا ذکر کنید؟ یعنی، واحدهای صنعتی قدیمی در داخل شهرها که کارکردشان به خارج از شهر هدایت شده، اما فضای قبلی‌شان در داخل شهر، به نفع مردم، سامان یافته‌است.

خوشبختانه، در ایران، در همان اوایل دهه 70  این بحث مطرح شد و در زمان خودش هم بحث پیشرویی بود. فی‌المثل «فرهنگسرای بهمن» قبلاً کشتارگاهی بود در جنوب تهران؛ دام‌ها در جوی‌های اطراف، ذبح می‌شدند و بقایای لاشه‌ها روی زمین می‌ماسید. واقعاً وضعیت غیرقابل‌توصیفی بود. اوایل دوره آقای کرباسچی بود که تصمیم گرفته شد که کشتارگاه از تهران جدا شود. ایشان با توافقاتی که می‌کنند، ظرف سه روز آنچنان کشتارگاه را از کار می‌اندازند که دیگر قابل‌برگشت به وضعیت نامطلوب قبلی نبود. تصمیم شجاعانه و خوبی بود که گرفته شد. البته چگونگی مدیریت این فضاها نیز بسیار مهم است. همین فرهنگسرای بهمن، زمانی پذیرای بسیاری از رویدادهای فرهنگی شهر بود. یعنی منشا خیلی از تحرکات فرهنگی تهران شده‌بود. یا در یک نمونه دیگر، می‌توانم کارخانه دخانیات خیابان قزوین را مثال بزنم که سیگار تولید می‌کرد، ولی دیگر منطقی نبود که این تولید در وسط شهر ادامه پیدا کند. با انتقال این کارخانه، حدود 10 هزار هکتار زمین شهری آزاد ‌شد. این یک فرصت استثنائی بود. بنابراین پایان‌نامه‌ای را با این موضوع آغاز کردیم و همین باعث شد با «تیکی» آشنا شویم و به عضویت آن دربیاییم. هم اکنون هم در حال پیگیری مسائل اجرائی تبدیل این فضا به یک فضای فعال شهری هستیم.

به خاطر داریم که در دوره حضور شما در شهرداری تهران، سامان‌دهی ساختمان کارخانه سیمان ری و تبدیل آن موزه را پیگیری می‌کردید.

همین موضوع نیز پایان‌نامه یکی از دانشجوها بود. جالب است که در همین شهر ری بخش‌های مسکونی شهر به دلیل ایجاد کارخانه، توسعه پیداکرده بود. پروژه را طی سه هفته آغاز و افتتاح کردیم. ظرفیت‌های بسیاری در این زمینه در کشور داریم. شهر صنعتی اراک،  اطراف مشهد، اصفهان و تبریز، همگی از این ظرفیت‌های عمده هستند. طرح کارخانه ریسباف اصفهان هم اکنون در حال انجام است. «کارخانه چرمسازی خسروی» هم به عنوان یکی از پروژه‌های نسل اول، تجربه خوبی بود. هرچند که دیگر رد و اثری از دستگاه‌ها و امکانات کارخانه دیده نمی‌شود، اما برایند کار غنیمت مهمی است. نمونه‌هایی در اروپا هست که مثلا جلد آچارها و ابزارآلات به گونه‌ای حفظ شده‌ که بازدیدکننده تصور می‌کند که کارخانه همین الان هم آماده راه‌اندازی مجدد است.

به نظر شما ممکن بود که کارخانه خسروی با حفظ آن ابزار و دستگاه‌‌ها به حیات و فعالیت خودش در قالب دانشگاه ادامه بدهد؟

 این مواردی که گفتم با یکدیگر متفاوت هستند. بعضی از آن‌ها با هدف استفاده مجدد تطبیقی که با تغییر کاربری همراه است انجام شده است. بعضی دیگر در همان حال فریز شده‌اند.

کدام یک در کشور ما توجیه بیشتری دارد؟

در کشور ما استفاده مجدد تطبیقی، پاسخ بهتری ارائه می‌دهد چون هنوز محدودیت هایی هست که اقتصادی‌بودن را به طرح تحمیل می‌کند، مخصوصاً به دلیل آنکه زمین بسیار باارزش است. به هرحال ما محدودیت‌های اقتصادی هم داریم که لاجرم باعث می‌شود هر موضوع حفاظتی، موضوع اقتصادی هم باشد. پس باید معادله‌اش را درست تبیین کنیم. حالا استثنائاً در چرم خسروی، دولت هزینه کرد، در حالی که آن موقع خیلی هم به دنبال بحث اقتصادی نبودند. علی‌ای‌حال کارخانه چرمسازی، مدت مدیدی بود که متروک باقی مانده بود. «آقای دکتر محمدعلی کِی‌نژاد» همت کارسازی در سامان‌بخشی به این مجموعه قدیمی داشتند، و البته باید یاد کنیم از «مرحوم دکتر حسن حبیبی» که از تخریب مجموعه جلوگیری کردند و حمایت خوبی داشتند. پتانسیل فکری این اتفاق نیز در افراد تاثیرگذاری مثل «دکتر احد نژاد‌ابراهیمی» وجود داشت. در نتیجه، شرایط برای تغییر کاربری و استفاده مجدد مساعد بود. متاسفانه مدیران محلی با این موضوعات چندان آشنا نیستند، ولی اگر آشنا شوند حتی در صورت نگاه اقتصادیِ صِرف هم می‌شود این فضاها را به‌روز و فعال کرد، به صورتی که صرفه اقتصادی داشته‌باشد.  بگذارید با یک مصداق، بهتر توضیح بدهم؛ مصداقِ کمی متفاوت این موضوع «پل طبیعت تهران» است. این پل، نتیجه مسابقه معماری است، ولی جز میراث صنعتی ما تلقی می‌شود، اگرچه قدمت ندارد، ولی ارزش دارد. در تهران به ندرت می‌شد منظره البرز را دید، ولی امروز این چشم‌انداز غرورانگیز، از روی این پل کاملاً قابل‌مشاهده است، به خصوص اگر هوا نیز تمیز باشد. اتفاقاً این چشم‌انداز، جزو صورت‌مسأله مسابقه هم بود. صورت‌مسأله این بود که اینجا باید مقصد باشد. یعنی مردم برای دیدن این پل باید بیایند. دوم اینکه منظره البرز را مخدوش نکند و سوم به دلیل آنکه اتوبان مدرس در هیچ روزی امکان مسدود‌شدن ندارد، باید طوری طراحی و اجرا شود که آمد‌و‌شد از زیر آن همواره برقرار باشد و در نهایت اصل قضیه «ایجاد امنیت» بود. دقت کنید مسئله کالبدی اصلاً مطرح نبود. آن طرف، تپه‌های طالقانی ناامن بود و در طول روز هم کسی جرات نمی‌کرد به آنجا برود. خب، اگر از مدیرهایی که با این موضوعات و رویکردها آشنا نیستند، بپرسیم برای ایجاد امنیت در یک محل ناامن چه می‌توان کرد، به نظرتان چه پاسخی می‌دهند؟

پاسگاه بسازیم! ایستگاه کلانتری در آنجا احداث کنیم، شبیه آن چیزی که برای باغ گلستان در نظر دارند!

بله و حالا اگر از یک مدیر باتجربه شهری که شهر را می‌شناسد بپرسیم، چه می‌گوید؟! می‌گوید: باید آن­جا را «پاخور» کنیم. (اصطلاح «پاخور کردن» یعنی کاری کنیم که پای مردم به این محیط‌ها باز شد و فضای امن مردمی و همگانی ایجاد شود.)  حضور خانواده‌ها، می‌تواند ضامن امنیت در فضای شهری باشد. ما این دومی را انتخاب کردیم و سعی کردیم با این روش و تجربه، زندگی را به فضاهای متروک و  ناامن شهر بازگردانیم. هر موردی، تجربه‌ای به همراه می‌آورد. مثلاً کارخانه صابون‌پزی در هلند را به مسکن اجتماعی تبدیل کرده‌اند. آلمان زمانی می‌خواست همه نیروگاه‌های اتمی را جمع کند. نمی‌شد که آن حجم عظیم را تخریب کرد، پس در نتیجه، بعضی را به فضای عمومی تبدیل کردند.

آیا از منظر اجتماعی این ایده (انتقال واحدهای صنعتی به بیرون از شهر) باعث نمی‌شود منزلت اجتماعی کارگر، مخدوش شود؟

بسیاری از این کارخانه‌ها اگر بخواهند هم دیگر نمی‌توانند در وسط شهر بمانند. در ثانی، کارخانجات بزرگ، وقتی به جایی می‌روند، آبادانی را هم با خود به آنجا می‌برند. معمولاً هم از قدیم رسم بر این بوده که کارخانجات بزرگ، مسکونی‌های خودشان را هم می­ساختند. مثلا ایران­خودرو، پیکان شهر را ساخته‌است آن هم زمانی که در بیابان‌های بین تهران و کرج کسی سرمایه‌گذاری نمی­کرد. این امکانات و زیرساخت‌ها در خدمت کارکنان و کارگران همان مجموعه بوده و تامین‌کننده رفاه و آسایش این قشر است.

در رویکردهای اخیر شهرسازی در مورد حفاظت و احیا، این نکته وجود دارد که باید بین ذی­نفعان و مسئولین و متخصصان، روی ارزش‌های میراثی توافق وجود داشته باشد تا به عنوان ارزش شناخته‌شوند. فقدان این مطلب باعث شده در بخش­هایی، مخصوصاً در حرائم آثار ثبتی، چالش­هایی بین متخصصان، مسئولان و مردم ایجاد شود. در تبریز مواردی مثل کارخانه سالامبورسازی در بلوار آزادی تبریز وجود دارد که عرصه و حریم‌شان (چه حریم ثبت‌شده یا حریم معنوی) مورد تعرض بخش خصوصی و دولتی قرار گرفته­است. این کارخانه بی‌نوا به صورت مهجور رها شده، به ظن من با این تصور رها شده که ممکن است روزی تخریب شود و عرصه آن، به کلان‌پروژه مذکور افزوده شود. چرا تلاشی برای تفهیم و تفاهم در مورد ارزش‌ها، توسط شهرداری و نهادهای دولتی در تعامل با متخصصین به مردم صورت نمی‌گیرد؟

به نظر من مشکل از روش جاافتاده برای اداره شهرهای ماست نه اشخاص. زمانی که شهردار بودم، موافق تخریب و بازسازی و حذف‌کردن و تراکم بالای مسکونی نبودم. ولی سرمایه زمین آن­قدر با ارزش است که هرکسی به دنبال بهره‌وری این سرمایه مهم است. شهرداری باید راهی پیش پای مالک بگذارد تا نیازها و خواست‌های اقتصادیش را تامین کند. اگر با زیر پا گذاشتن قوانین و ضوابط و ایجاد راه میانبر برای تخریب کارخانه‌ها رانتی تولید شود طبیعتاً ذینفع به دنبال آن خواهد رفت.

«کمیسیون ماده پنج»‌ی وجود دارد که می‌تواند قوانین و ضوابط قبلی را بی‌اثر کند!

البته در تصمیمات خوب، در جلوگیری از تخریب‌ها افکار عمومی، نهادهای مدنی، نهادهای تخصصی، مطبوعات و رسانه‌ها می توانند نقش موثری داشته باشند. البته کار آسانی نیست. باید تجربیات خوب را به عنوان الگو نشان دهیم. به خصوص جاهایی که در دست نهادهای دولتی و عمومی است، امکان تحقق­پذیری بالاتری دارند. جاهایی که در دست بخش خصوصی باشد، متاسفانه با شهرداری هم زد و بند می‌شود، یا شهرداری نمی‌تواند حرفش را بر کرسی بنشاند. شهرداری‌های ما مصداق این شعر سعدی هستند که گفت: «به احوال آن کس ببایدگریست / که دخلش بود نوزده خرج بیست». دخل و خرجشان برابری نمی‌کند. بین هزینه و بودجه و منابع مورد نیازشان فاصله و گپ وجود دارد. پس چاره را در چه می‌بینند؟! فروش فضاهای شهر. مسئله فقط فضاهای صنعتی نیست، حتی خانه‌های ثبت شده هم در معرض خطر هستند.

ایجاد توازن بین این فضیلت‌های زندگی شهری و اقتصاد شهر، واقعا دشوار است و مدیریت پولادین می‌طلبد؛ به خصوص با اقتصاد شهری امروز ایران.

مهم این است که ما تفکر درست را با مصادیق و تجربه‌های موفق حاکم بکنیم. مثلاً از سال 1384 در حال پیگیری کارخانه ریسباف اصفهان هستیم. این کارخانه متعلق به بانک ملی بود که طبیعتاً نگاهش کاملاً اقتصادی بود. بی‌پرده بگویم که هیچ کس بدش نمی‌آید با بولدوزر آنجا را صاف کند و وسط شهر اصفهان کنار چهارباغ، ابرپروژه تعریف کند و برج بسازد. 70 هزار متر زمین شوخی نیست! از کارهای خوب دولت مرحوم رئیسی، تملک آنجا بود. بانک ملی به دولت بدهی داشت و در ازای آن، کارخانه را تحویل دولت داد و وزارت میراث فرهنگی هم تحت تکفل گرفت و هم اکنون شرایط فراهم است که  به عنوان میراث صنعتی با آن برخورد بشود. شبیه همین وضعیت را در تبریز هم داریم. کارخانه‌هایی که در دل شهر هستند و متروک شده‌اند.

به عنوان سوال پایانی به نظر شما کارهای بزرگ در شهر باید چگونه انجام شود که بار مالی آن از روی بودجه برداشته شود؟

اگر شهرداری همیشه بودجه را طوری ببندد که ناتراز باشد و آرزوهایش بیش از منابعش باشد و منابعش هم سالم نباشد، زمانی که در شورای عالی معماری و شهرسازی بودم روی این موضوع کار کرده بودم.  نزدیک به 80 درصد منابع تامین کننده بودجه شهرداری مستقیم یا غیرمستقیم به شهرسازی وابسته است. این به این معنی است که ما در حال فروختن شهر هستیم. شهر را می‌فروشیم تا بتوانیم آن را اداره کنیم. و نمی توانیم اداره کنیم و به آن کیفیت ببخشیم چون چیزهایی که قرار بوده ایجاد کیفیت بکند را فروخته‌ایم.

باید از ابتدا سیستم تامین سرمایه به گونه دیگری تنظیم شود. اگر بودجه را تراز ببندیم به معنای آن است که شهر برای اداره امور جاری‌اش، نیازمند کارهای خلاف قانون و استفاده از ظرفیت کمیسیون ماده 5 نیست. به قول سهراب: «چشم‌ها را باید شست جور دیگر باید دید»